"Dragostea este ceea ce se întâmplă după ce facem dragoste” Interviu cu psihologul Andre Moreau

Andre Moreau. L'amour toujours. 

André Moreau este psihiatru, psiholog, psihanalist, preşedinte al Comunităţii Terapeutice Y VOIR CLAIR din Belgia, fondator şi membru al Societăţii franceze de Gestalt, ex-vicepresedinte al Societăţii „Balint” din Belgia, vicepreşedinte al Asociaţiei Internaţionale de Psihoterapie şi Somatoterapie de la Strasbourg, autor a 12 cărţi şi a peste 40 de articole apărute în revistele de specialitate. L-am cunoscut în primăvara lui 2006 într-o librărie din centrul oraşului Iaşi. Mai bine zis, am întâlnit o parte din el, materializată în una dintre cărţile sale: „Dragoste şi sexualitate”, în care ne vorbeşte despre dragoste, libertate, intimitate, comunicare, responsabilitate şi, mai ales, sinceritate în raport cu noi înşine şi cu ceilalţi. În virtutea felului autorului de a aborda aceste lucruri, citind cartea, am încercat de nenumărate ori să-mi imaginez cum arată André Moreau.

Jumătate de an mai târziu, l-am reîntâlnit la Bucureşti, unde era oaspete de onoare la o conferinţă internaţională de psihologie. L-am identificat în mulţimea de persoane care se înscriau pentru participarea la conferinţă. Intuiţia mi-a sugerat că „anume acesta trebuie să fie André Moreau” - un bărbat în vârstă, lipsit de fiţe sau pretenţii de „invitat de onoare”, calm, îmbrăcat modest şi cu un rucsac mare în spate. Firescul în întruchiparea sa franceză. Peste două săptămâni l-am revăzut la Chişinău, fiind invitat, de către o asociaţie autohtonă, la un training. Atunci am îndrăznit să mă apropii şi să-i solicit un interviu. Din primele momente ale discuţiei, mi-am dat seama că particip la una dintre cele mai simple şi fireşti comunicări pe care am avut-o în viaţă şi m-am bucurat că intuiţia nu m-a înşelat.

– Dle Moreau, în cartea „Dragoste şi sexualitate”, vorbiţi despre lucruri adevărate, dar greu de acceptat pentru unii dintre noi. Felul dvs. de a vedea lumea presupune experienţa şi sinceritate, pe care şi-ar putea-o permite doar un om care a trecut printr-un lung travaliu de autocunoaştere şi autoacceptare. La 30 de ani, André Moreau era la fel de liber şi curajos ca şi acum?

– Pe atunci eram un catolic pur şi credincios, consecinţă a şcolii şi colegiului catolic, pe care le absolvisem. Pe la 18 ani, mă gândeam să mă fac misionar catolic şi să plec în Congo. Aveam o idee puritană despre căsătorie şi relaţii sexuale. M-am însurat la 26 de ani şi prima relaţie cu o femeie a fost cu soţia-mea. Până la vârsta de 40 de ani, i-am spus numai unei femei: „Te iubesc”.

– Ce v-a făcut să renunţaţi la acest fel de a fi?

– La un moment dat, am realizat că viaţa mea era foarte comodă, dar şi supusă. Mă conformasem aşteptărilor părinţilor, celor ale societăţii şi ale religiei în raport cu mine, iar aceasta nu mai convenea sentimentelor şi necesităţilor mele. Eram fidel bisericii, lui Dumnezeu, soţiei, familiei şi uitasem ceva esenţial - uitasem de mine. Nu-mi mai eram fidel mie însumi şi, totodată, observam că eram atras şi de alte femei. M-am gândit că trebuie să schimb ceva, ca să mă respect pe mine şi pe ceilalţi. Am început cu psihanaliza mea, pe la 32–36 ani, însă nu am realizat prea multe. De-abia după ce-am descoperit terapia Gestalt, la 40 de ani, am fost capabil să fac unele schimbări, m-am acceptat mai mult pe mine şi m-am simţit mai puţin vinovat. Am reuşit să fiu mai sincer cu mine şi cu ceilalţi. La 51 de ani am divorţat, descoperind libertatea pe care nu o acceptasem niciodată pentru mine, fiind până atunci propriul meu prizonier şi deţinând conştient cheile propriei mele închisori. Dar nu învinuiesc pe nimeni, căci eu eram responsabil de aceasta.

– Să înţeleg că acum nu mai credeţi în istorii de genul „ei s-au iubit şi au trăit fericiţi până la adânci bătrâneţi”?

– Este o idee în care am crezut până la 41 de ani şi în care continuu să cred. Dragostea se poate manifesta în diferite feluri şi poate avea durate diferite. Dacă protagoniştii unei poveşti de dragoste doresc să-şi păstreze relaţia şi pe ei îi unesc nu doar obligaţiile, ci şi compatibilitatea, interesele comune, aceleaşi valori şi filozofie a vieţii, ei ar putea fi împreună până la urmă. Reieşind din experienţa mea, cred că e mai corect şi mai onest să-i spui unei persoane: „Astăzi, tu eşti femeia/bărbatul vieţii mele!” sau: „Sper să fim împreună cât mai mult timp”, decât: „Numai pe tine te voi iubi până la moarte”. În tinereţe, fusesem şi eu fidel ultimei formulări, dar timpul m-a făcut să-mi dau seama că aceasta ţine de caracterul efemer al lucrurilor şi că totul se află în schimbare continuă. Asta nu înseamnă că anulez valoarea expresiei „te iubesc”, ci că vorbesc anume de ceea ce simt în prezent. „Te voi iubi mereu” este o proiecţie pentru viitor a unui sentiment prezent, pe care l-am dori să fie etern. Renunţând la asemenea declaraţii, acorzi mai multă atenţie iubirii pe care o trăieşti în clipa de faţă.

– Ce să facem cu dorinţa pe care o simţim în raport cu o altă persoană? Cum se împăca aceasta cu regulile de convieţuire în cuplu?

– Dorinţă există întotdeauna. Suntem atraşi de mai mulţi oameni, pentru că întâlnim persoane deosebite, de care ne putem îndrăgosti. Dar atunci când am o relaţie adevărată cu cineva, când nutresc sentimente adevărate faţă de o persoană concretă, când simt securitate emoţională în relaţia cu celălalt, pot să ignor foarte uşor aceste dorinţe. Însă o relaţie de conflict, în care se discută aprins şi celălalt nu doreşte sau nu poate să se schimbe, nu este corect şi rezonabil să mai fie menţinută.

– În practică dvs. de psihoterapeut, probabil că aţi ascultat multe poveşti triste de iubire. De unde vin dezamăgirile în dragoste?

– Finalurile triste ale relaţiilor sentimentale au motive diferite. Una dintre cele mai importante cauze ale acestor eşecuri este că, deseori, îi declarăm cuiva dragostea numai pentru că ne pare că iubim. Îndrăgostirea este un proces foarte rapid, care apare fără ştirea noastră, este ceva ce am construit de mult timp în interiorul nostru, involuntar şi inconştient. Totul se întâmplă de parcă am avea în rucsacul nostru diferite măşti, pe care le aplicăm pe chipurile anumitor persoane şi care ne împiedică să le vedem cu adevărat. Masca „femeii ideale” şi a „bărbatului ideal” sunt construite, în mintea noastră, încă din copilărie. Din momentul în care o femeie îmi prezintă câteva caracteristici majore, mai mult sau mai puţin conştiente, scot masca cea mai potrivită, i-o aplic pe faţă şi... mă îndrăgostesc. E „dragostea la prima vedere”, atunci când mă topesc de iubire şi cred că sunt în relaţie intensă cu acea femeie, însă, de fapt, sunt în contact cu propria-mi mască. Atâta timp cât o menţin, trăiesc cu iluzia şi păstrez speranţa. Dacă nu-mi arunc masca, continuu să sper până în momentul în care văd că toate aşteptările îmi sunt înşelate şi am motive suficiente să o acuz că nu corespunde doleanţelor mele şi, eventual, să o resping.

– Şi ce să facem cu măştile din rucsac?

– Măştile pot fi de folos. Aspectul pozitiv al acestora e că vă ajută să ştiţi - mai mult sau mai puţin – ce căutaţi sau ce aşteptaţi de la un partener. Aspectul negativ consta în faptul că această imagine deformată este sursa numeroaselor conflicte în dragoste. Pentru că dragostea înseamnă să-l eliberăm pe celălalt de aşteptările şi proiecţiile noastre. Trebuie să-i scoatem masca, să-l cunoaştem cu adevărat, aşa cum este, şi doar pe urmă să înţelegem dacă îl putem iubi sau nu.

– Cât de eficienţa este psihoterapia în conflictele din cupluri?

– În cazul oamenilor care se căsătoresc prea tineri, fără a cunoaşte bine diferenţa dintre a fi îndrăgostit şi a iubi, e mai dificil. Aceştia, căsătorindu-se, cred că ştiu totul, iar mai târziu - din păcate, prea târziu -, se îndrăgostesc cu adevărat de altcineva. Este dureros, alteori catastrofal, dacă sunt uniţi pentru o viaţă printr-o legătură indisolubilă religioasă sau familială, ori dacă nu vor sau nu pot să se despartă din cauza copiilor pe care-i au împreună. Dacă trăiesc şi conflicte relaţionale de alt ordin, atunci le este asigurat iadul pe pământ. În situaţia în care, dimpotrivă, au fost îndrăgostiţi cu adevărat şi acum relaţia li se şubrezeşte din cauza conflictelor, o terapie de cuplu le va fi de folos. Uneori, însă, chiar dacă am fost îndrăgostiţi reciproc, se întâmplă ca, în urma conflictelor repetate şi de nerezolvat, pragul de toleranţă să fie depăşit şi reîndragostirea să devină imposibilă. În acest caz, o separare provizorie şi de comun acord le va permite celor doi să-şi vadă mai limpede viitorul, chiar şi în sensul unei despărţiri definitive.

– Există indicii care vorbesc despre viitorul unei relaţii?

– O relaţie de dragoste de durată necesită autocunoaştere şi maturizare psihologică. Este important să pot renunţa la masca şi să găsesc persoana iubită aşa cum este ea. Nu neg valoarea dragostei la prima vedere, căci ea nu este doar o simplă iluzie. Ea conţine o valoare foarte importantă, o primă etapă de la care poate fi construită iubirea. Dar e necesar să-l cunoaştem pe celălalt o perioadă oarecare, ca să fim siguri că această atracţie se transformă în dragoste adevărată. Dacă iubim o persoană şi avem cu ea o relaţie frumoasă, durabilitatea acesteia, implicit păstrarea dragostei, presupune o muncă enormă. Trebuie să mă fac plăcut, credibil, dorit, pentru că celălalt să mă dorească aşa cum şi eu îl vreau. Fiindcă, nu cred în conceptul de dragoste necondiţionată într-o relaţie de cuplu. Aceasta este posibilă doar între părinţi şi copii. În cuplu, fiecare partener trebuie să contribuie la relaţia pe care o construiesc împreună. Ca să menţinem interesul partenerului, trebuie să muncim mult, să-l seducem, să fim amanţi şi iubiţi chiar şi după ce devenim concubini sau soţi. Ştiu că seducerea este adesea înţeleasă în mod negativ şi subînţelege atragerea cuiva în mod irezistibil şi abaterea acestuia de la calea cea dreaptă. Eu însă văd aici un sens pozitiv, ce provine din latinescul „se ducere” - a atrage spre sine. În primul caz, seducerea înseamnă să fii seducător, în sensul mesajelor ascunse şi a manipulării. În al doilea - trebuie doar să te faci plăcut şi dorit.

La fel, este important să comunicăm cu adevărat şi nu doar să facem schimb de replici. Este foarte important să-l ascult pe celălalt, şi anume să fiu atent la ceea ce el vrea să-mi spună şi eu nu pot (sau nu vreau) să înţeleg, fără a-i răspunde cu reproşuri. Mai degrabă, trebuie să-i spunem: „Ajută-mă cu răbdare, fără să mă critici, să înţeleg sentimentele tale şi ale mele”. Sunt foarte importante, în acest caz, valorile, interesele sau felul de a vedea lumea, pe care le avem amândoi. Crezând în principiul similitudinii cuplurilor fericite, consider că cei care se aseamănă, se adună. Şi, probabil, cel mai important lucru este că iubirea să existe în mine până la întâlnirea cu celălalt, să am dezvoltată capacitatea de a iubi viaţa şi oamenii. În mod obişnuit, considerăm că iubirea apare atunci când întâlnim pe cineva care ne place şi de care ne îndrăgostim. Însă dacă ea apare doar în acel moment, mă tem că o să dispară destul de repede. Reuşita unei relaţii în doi este adesea urmarea a ceea eu numesc „dragoste pentru o persoană”, punctul de plecare al căreia este dragostea pe care o am pentru mine însumi.

– Cât de mare trebuie să fie dragostea pentru propria-ţi persoană în raport cu cea pe care o porţi persoanei iubite?

– Dragostea faţă de sine, la care mă refer, nu presupune egoism în sensul propriu al acestui cuvânt. Trebuie să ne iubim într-atât, încât să ne putem spune: „Mă iubesc, deci exist prin mine însumi, trebuie să mă ocup de problemele şi nevoile mele pentru a putea atinge nivelul de altruism în care există prezenţa şi atenţie faţă de celălalt”. Copii mei au priceput acest lucru foarte bine, numindu-mă „egoistul generos”, deşi eu cred că sunt „egocentricul generos”. Dacă mă ocup suficient de mine, acest lucru îmi permite să fiu independent în plan psihologic şi în plan material. Iar independenţa este foarte importantă şi pentru relaţia de cuplu, şi pentru calitatea vieţii, în general. Dependenţa de cineva sau de ceva îmi pare a fi una dintre sursele principale ale suferinţelor psihologice. Dacă nu mă iubesc, sunt dependent de dragostea celuilalt, pentru a mă simţi iubit sau demn de a fi iubit. Mai mult, nu-l cred pe celălalt când zice că mă iubeşte. Dacă unul dintre parteneri nu este autonom din punct de vedere material, el creează o dependenţa şi, pentru a se simţi în siguranţa materială, contează pe celălalt. Deseori se întâmplă ca aceştia să-şi caute alţi parteneri dependenţi, crezând că împreună vor fi mai puternici. Din nefericire, mecanismul nu funcţionează practic niciodată şi ambii se comportă ca doi şchiopi care, sprijinindu-se unul de altul, sfârşesc prin a se termina reciproc.

– Dacă dorinţa este omniprezentă în viaţa noastră, cum distingem dragostea de multitudinea de dorinţe?

– Acţiunea de a face dragoste este un amestec complex al dorinţei sexuale egocentrice şi dragostei pentru celălalt. Prima este indispensabilă la începutul unei relaţii de dragoste, fiind necesară, dar insuficientă pentru a crea o relaţie care să conţină şi a doua dimensiune, dragostea pentru celălalt. Nu pot să rămân prea mult îndrăgostit de cineva care nu mă atrage şi sexual. Dar trebuie să fim atenţi şi să observăm ce se întâmplă după ce facem dragoste. Dacă nu se întâmplă nimic în mod repetat, înseamnă că nevoia sexuală este predominantă. În cazul în care cei doi ajung la un consens în această privinţă şi fac sex numai pentru plăcere, e minunat. Însă, fiind vorba de o relaţie de durată, ambii îşi doresc mai mult. Adică dragostea. Dacă aceasta există, ea continuă şi după actul sexual, sub formă de tandreţe, dialog, mângâieri, dorinţa de a face multe lucruri împreună. Or, dragostea este ceea ce se întâmplă după ce facem dragoste.

– Şi frumuseţea, probabil, este un concept ce se pretează în contextul dragostei, sexualităţii şi intimităţii. Ce credeţi despre frumuseţe, cum o definiţi?

– Un proverb arab spune că frumuseţea este în ochii privitorului. Din fericire, ea este subiectivă, altminteri am iubi cu toţii una şi aceeaşi persoană. Frumuseţea pe care eu o văd şi o definesc depinde de modelul pe care l-am interiorizat în mintea mea. Primul meu model au fost statuile greceşti. Pe la 15-20 de ani, eram un bun atlet, campion la acrobaţie, fiind pasionat de Grecia antică şi femeia ideală trebuia să se asemene „frumuseţii greceşti”. Mai târziu, am cunoscut o dansatoare americană remarcabilă şi am început să fiu atras de mişcare şi graţie. Îmi părea că o femeie frumoasă trebuie să fie neapărat graţioasă, fiindcă aceasta presupune că posedă o fineţe a sentimentelor. La 41 de ani, am început să fac Gestalt, învăţând să privesc şi să ating. Respectiv, mă fascinau femeile care aveau curajul să mă privească în ochi. O femeie care mă priveşte în ochi îmi pare formidabilă.

– De care dintre aceste modele vă conduceţi acum?

– De cel construit într-o manieră mai conştientă – al femeii care poate să privească şi să vorbească despre sentimentele ei: „te iubesc” sau: „nu te iubesc”. Astăzi, lumea este abordată de imaginile top-modelelor renumite, create de designeri. Dar în ce mă priveşte, o femeie care nu vorbeşte, nu poate să mă atragă.

– Ce proiecte aveţi pentru viitor?

– Proiectele mele sunt de ordin profesional. Vreau să vin mai des în România, pentru că am succese aici. În anul acesta, am trei şederi în România, iar în anul viitor voi veni de patru ori, pentru a face grupuri de formare în psihoterapie. Mi-ar plăcea să trăiesc o parte din an în România, iar cealaltă - în Belgia.

– Ce localităţi din România vă plac mai mult?

– Îmi place Timişoara şi Iaşi. La fel, Sighişoara, care este o localitate foarte frumoasă, însă un pic lipsită de viaţă. În Franţa, bunăoară, asemenea oraşe medievale sunt pline de viaţă. Chişinăul îl găsesc mai frumos decât altădată. Acum zece ani, am fost invitat aici, la un congres de psihiatrie, şi constat că între timp s-au făcut multe schimbări spre bine.

– Ştiu că aţi avut o relaţie specială cu India. Cum v-a apărut interesul pentru această ţară?

– Când aveam 35 de ani, am citit cartea înţeleptului indian Krisnamurti, „Se liberer du connu”. Era primul meu contact cu Orientul, care m-a ajutat să înţeleg că, uneori, obiceiurile sunt ucigătoare. Krisnamurti spune: „Îmbătrânim atunci când dăm prioritate cunoscutului asupra necunoscutului”. Rămânând ataşat obiceiurilor tale, îţi faci viaţa monotonă şi te plictiseşti, iar plictiseala ucide viaţa. El a descoperit, prin filozofie, acelaşi lucru pe care eu l-am descoperit prin psihoterapie.

Mai târziu, am plecat în India, unde am fost de cinci ori. Am stat la mănăstiri, am discutat cu călugării şi am făcut meditaţii cu budiştii. Observând un nou fel de a mă privi în interior, mi-am diminuat ataşamentul faţă de lucrurile terestre. Bunăoară, n-am mers cu maşina de 25 de ani. În ziua divorţului meu, automobilul mi s-a defectat şi mi-am zis că nu mai am nevoie de el - copiii îmi erau deja mari, iar eu locuiam aproape de o gară foarte importantă. Nu aveam bani şi nu puteam să-mi cumpăr alt automobil, dar văzând că mă descurc şi aşa, am renunţat la maşină chiar şi atunci când situaţia materială s-a ameliorat. De fapt, nu mai sunt „ataşat” nici de bani. Dacă îi am, profit de ei, dacă nu - mă descurc fără să sufăr.

– Care a fost itinerarul formării dvs. profesionale?

– Am învăţat la medicină, iar diploma în psihologie am obţinut-o în timpul studiilor. După facultate, când am înfiinţat un centru de psihoterapie pentru copiii dificili, am început să fac psihanaliză. De la 38 de ani, am urmat traininguri. de lungă durată în psihodramă, analiză tranzacţională, Gestalt şi hipnoză.

– Aţi putea practica şi altă meserie?

– Nu-mi pot imagina acest lucru. Dacă aş fi avut altă profesie, trebuia să fiu la pensie de zece ani. Psihoterapia îmi dă posibilitatea să lucrez şi să comunic.

– Din cărţile pe care le-aţi scris şi din felul dvs. de a fi transpare mult optimism. Cum depăşiţi stările de plictiseală, de cădere psihologică, de depresie?

– Nu mă plictisesc niciodată. Probabil, am moştenit această trăsătură de la mama, care era o femeie plină de energie şi în continuă mişcare. Ţinea o mică fermă, se ocupa de noi şi nu avea nici duminici, nici vacanţă. În ultimii ani de viaţă, când energia îi mai scăzuse, citea, privea televizorul, făcea lucruri pentru care nu a avut timp în tinereţe. Îmi spunea că nu se plictiseşte niciodată şi eu sunt ca ea. Ceea ce mă menţine în formă şi mă face să nu mă plictisesc este creativitatea şi muncă. Tot timpul, sunt interesat de lucruri, de oameni, de viaţă.

Am avut momente de depresie uşoară pe la 15–25 de ani, care erau inerente acelei vârste şi nu erau intense. Locuiam la o fermă, unde aveam multe activităţi care nu-mi permiteau să stau deprimat. Schimbările spre optimism au apărut după 41 de ani, când am început să fac Gestalt, la Londra, când am început să mă privesc în interior, să mă accept aşa cum sunt, să mă apreciez şi să mă iubesc. Faptul că am condiţionat mai mult optimism în raport cu mine şi cu ceilalţi m-a ajutat să devin mai competent şi în psihoterapie. Cu Gestalt-ul, în câteva săptămâni, am reuşit să schimb mai multe decât în câţiva ani de psihanaliză, pe care am făcut-o între 32 şi 37 de ani. Experienţă era excitantă şi fascinantă. Am început să iubesc mai mult, pe mine şi pe ceilalţi, şi-am învăţat să spun foarte uşor: „Te iubesc”.

– Ce valoare are pentru dumneavoastră expresia „te iubesc”?

– Când relevă sentimente conştiente şi reale, când sunt spuse sincer şi expun capacitatea noastră de a iubi cu adevărat, când nu conţin mesaje ascunse sau manipulatorii, aceste cuvinte au o valoare enormă.

„Te iubesc” este un sentiment important care trebuie împărtăşit. Constat cu tristeţe că, deseori, exprimarea afecţiunii faţă de o persoană pe care o iubim este şi rămâne atât de dificilă. Mă gândesc la numeroşi părinţi care se tem să-şi manifeste intimitatea şi afecţiunea în prezenţa copiilor. Mă gândesc la îndrăgostiţii care se ascund de privirile altora sau, şi mai rău, la îndrăgostitul căruia îi este frică să-şi exprime sentimentele. De multe ori, am vrea să facem acest lucru, însă nu ştim cum. Pentru că n-am fost deprinşi cu exteriorizarea şi manifestarea sentimentelor noastre, ne este frică că vom fi refuzaţi. Dar pe urmă putem să regretăm foarte mult. Prima şi ultima dată i-am spus mamei mele: „Te iubesc”, când era pe patul de moarte. Şi am început să plângem amândoi. Nu pot să ştiu la ce se gândea ea atunci... De aceea, când putem într-adevăr să spunem cuiva că îl iubim, este un moment minunat, privilegiat, şi nu trebuie să ne fie frică de nimic. Te iubesc! Anume pe tine! Ai putea să fii o femeie, fiul meu, mama mea, fratele meu. Aş putea să i-o spun lui Dumnezeu, aproapelui meu, lumii sau mie însumi.

– După toate căutările dvs. intelectuale, spirituale şi profesionale, ce vă pare că este cel mai important lucru în viaţă?

– Ca să răspund la această întrebare, voi folosi o regulă psihoterapeutică, spunând primul cuvânt care îmi vine în minte. Şi acesta este „dragoste”. Dragostea, în toate formele ei de manifestare. L’amour, toujours l’amour.

Sursa:

Autor: Zinaida Bolea  articol din Ianuarie 2007